Her ne kadar besteci ve ses sanatçısı kimliğiyle ön planda olsa da her şeyden önce o tam bir öğretmen. Yanına varır varmaz onun anlatacak; sizin öğrenecek çok konunuz olduğunu fark ediyorsunuz. İstanbul’da -gerçek İstanbul’da- yetiştiği ve onun erdemine sahip olduğunu karşılaştığınız ilk andan itibaren anlıyorsunuz. Ancak kitaplardan bilebildiğimiz, tam bir İstanbul Beyefendisi. Bizlere büyük bir miras olan o kültürle yetişmiş ve onu bir sonraki kuşağa aktarmak için elinden geleni yapan bir hoca. Timur Hocayla müzikle kültür arasında mekik dokuyan, ucu sürekli insana dokunan uzunca bir röportaj gerçekleştirdik. Kültürümüze nasıl sahip çıkabileceğimizi, tekrar diriltebilmenin yollarını ve ahlaklı insan olabilmeyi konuştuk. Korkulanın aksine her zaman bir çıkış kapısı olduğunu gösterdi Timur Hoca ve ekledi: “İnsan bitmez. İnsan kaynağı bitmez. Yani Yaradan elini çekmeden insandan o kaynak bitmez.”
Çocukluk döneminizden bahsederek, o zamanki kültür ve aile yapısını anlatır mısınız?
Altı yaşında, yatılı olarak Galatasaray’a başladım. İkinci sınıftan itibaren de konservatuara gittim. Annem tiyatro, babam da müzik sanatçısıydı. Evim de okulum da İstanbul kültür sanat olaylarına yatkındı. Yani, şimdiki İstanbul gibi değildi. Bir buçuk milyondu aşağı yukarı nüfusu. O bakımdan rahat bir çocukluk dönemimiz oldu bizim.
Münir Selçuk nasıl bir babaydı? Anneniz? Sizin döneminizdeki ebeveyn çocuk ilişkisi ile bu dönemdeki ebeveyn çocuk ilişkisi arasında ne gibi farklar var? Bizler, bu dönemin çocukları olarak neyi kaybediyoruz?
Babamla ilişkilerimiz, o tabii Osmanlı ve Cumhuriyet terbiyesini birleştirmiş bütünleştirmiş bir insan. Sizli konuşurduk biz ailemizde, ama sıcak bir insandı. Esprili bir insandı. Annemizle daha yakındık. Evde zaten anneler daha yakındır çocuklara. Mesleği gereği ile daha dışa vurumcu bir yapısı vardı.
Bizim büyüklerimizle okulda olsun, öğretmenler olsun ya da iki sınıf büyük abilerimizle olsun -Galatasaray ayrı bir kültürdür çünkü- gayet ölçülü, saygılı; küçüklerle de aynı şekilde belli saygı çerçevesi içerisinde ilişkilerimiz vardı. İstanbul’un içi nasılsa aynen okul da öyleydi. Şimdi farklı tabii. Nüfus değişti. Kültürün algılanma biçimi değişti. Batı kültürü ya da demokrasi, özgürlük dendiği zaman sınırsızlık, ölçüsüzlük, hedefsizlik gibi yorumlanmaya başlandı. Bu bakımdan gruplaşmalar söz konusu şimdi. Eskiye dönük ölçüyü, edep içerisinde kendi milli kültürünü ve batının geliştirdiği bütün insanlığın malı olan kültürü öğrenmeye çalışan, ona sahip çıkan insanlar bir de bunun dışında sadece temel ihtiyaçları doğrultusunda o anki dürtüleriyle yaşamaya çalışan insanlar. Çocuklarıyla ilgilenmeyen aileler, servis arabaları, boş evlere giren çocuklar. Yalnızlık kısacası. Annelere çok görev düşüyor. Zaten kadın bozulduğu zaman toplum bozulur. Ailenin temeli kadın, toplumun temeli aile, dolayısı ile kadında başlıyor. Kadını bozduğunuz zaman her şeyi bozarsınız. Benim de gözlemlediğim bu. Tabii kadın bozulmaya kız çocukluktan başlıyor. Az gelişmiş toplumlarda erkekler zaten çok düzgün olmadığı için onlara fazla bel bağlamamak lazım.
Şimdiki durum: Aşağı yukarı birbirinden kopuk İstanbul’un içinde yaşayan yirmi milyon insan. Gettolar var bir de. Oradan oraya gruplar halinde su arayan hayvan grupları gibi oradan oraya göçen insanlar.
Soylu insan geleneğimizin de bittiği ile ilgili bir durum mudur bu?
İnsan bitmez. İnsan kaynağı bitmez. Yani Yaradan elini çekmeden insandan o kaynak bitmez de bütün mesele insan o suyu arıyor mu, hayvan en azından kilometrelerce yol kat ediyor o suyu bulmak için. Kayıplar veriyor bir şekilde ama devam ediyor. Ama insanda artık hayvan kadar dahi suyu arayan bir yan kalmamış. Bu her şeyi etkiler. İnsan bozuldu mu evvela müzik bozulur. Edebiyattan önce müzik bozulur. Çünkü en soyutu odur. Ama bozulduğunu en son anlarsınız. Dolayısı ile devirler dönemler olarak da en son dönem müziğe yansır. Diyelim romantizm başlamıştır, yazıda resimde şurada burada, ya da empresyonizm, en son müziğe yansımıştır. Artık yansıdığı zaman yeni bir dönem başlar edebiyatta ya da resimde.
Genetik aktarıma göre siz müziğe yatkınlığınızı nasıl fark ettiniz? Müzikle değil de edebiyatla uğraşmış olsaydınız iyi bir romancı olabilir miydiniz?
Genlere tapmamak, putperest mantığıyla yaklaşmamak gerekir. Aynı anne babadan beş tane çocuk olur bir tanesi besteci olur. Diğeri tüccar olur, biri de katil olur. Yani genler bir yere kadar. Bunun dışında kişiye özgü farklı değerler vardır. Yaratana inananlar için farklı değerlerdir. Tabiata inananlar için farklı değerlerdir. Burada kişinin kendi iradesinden ve dürtülerinden hem de -maya deriz biz ona- kendi mayasından kaynaklanır. Hayvanlarda da böyledir. Diyelim; bir kurt köpeğinden altı yedi tane yavru çıkar, hepsi farklıdır. Baktığımız zaman hepsi kurt köpeği yavrusu ama değil. Biri daha atiktir. Biri daha sakin, birinin koku alışı daha gelişmiştir. Genler her şeyi çözmüyor.
Yurt dışında eğitim aldığınız dönemde neleri okudunuz, en sevdikleriniz nelerdi?
Lisede bir Fransız’dan daha çok Fransız edebiyatıyla haşır neşir olduk biz. Onun için Paris’e gittiğimizde onlar bizim yanımızda köylü gibi kaldılar. O bakımdan herhangi bir sıkıntı yaşamadık. Montesquieu, Bergson, Baudelaire… Birçok şeyi okuttular. Ben öyle çok fazla kitap okumayı seven biri değilim. Yani başucumda üç beş kitap durur, atlaya atlaya okurum. Birine yoğunlaşarak okumam, sıkılırım. Roman çok zor okurum. Daha ziyade öykü, şiir. En çok şiir. Bestecilerin suç ortağı şairlerdir çünkü. O bakımdan kitap kurdu bir kişiliğim yok. Çok fırsatım da olmuyor açıkçası müzik ile uğraşmaktan.
Fransız kültürü ile eğitim almanıza rağmen, ki uzun yıllar Fransa’da kaldığınızı da göz önüne alırsak, geleneğinizi korumayı nasıl başardınız?
On iki yıl Galatasaray, on bir yıl Paris, beni frankofon yapamadılar. Her saniye daha çok buralı oldum. Babam da öyleydi ama. Paris Operası’ndan kontrat teklifi almış. Kabul etmemiş, buraya gelmiş. Ben sorduğumda “O zaman kim Münir Nurettin olacaktı.” dedi. Bunlar çok çarpıcı örnekler. Bizim de mayamız öyleymiş demek. Uzun yıllar kaldım. Büyük kızım orada doğdu ama hiçbir zaman aklımdan geçmedi. Vatandaşlık hakkım vardı. Hâlâ Fransız besteciler birliği üyesiyim. Ama hiç aklımdan geçmedi. Kime hizmet edeceğim diye sorduğumda doğru cevap verdim.
Kendinizi korumak için bir şey yaptınız mı?
Dedem Darülfünun İlahiyat bölümü öğretim üyesiydi; şimdiki İstanbul Üniversitesi. İlahiyat fakültesinde Arapça ve Farsça öğretmeni. Kısacası anne tarafım da dini bütün insanlar. Biz böyle bir ailede büyüdüğümüz için hep yukarıyla bağlantımız diri tutuldu. Ortaokuldan başlayarak namaz kıldık ettik. Beş vakit mi, hayır. Ben “namaz çağırdı beni” derim içimden geldiği zaman. Çünkü yat kalk jimnastik gibi yapamam. Yani gönülden yapmam lazım. Kafamda başka bir şey olmaması lazım. O’nu kandıracak halim yok. Bu bağ sağlam olduğu zaman zaten manevi anlamda sizi koruyan bir çemberin olduğunu, özel gücün olduğunu hissediyorsunuz. Hele kalbiniz temizse, barıştan ve hayırdan yanaysanız o ışık, o rahmet sizin yüreğinizde oluyor. Benim de yüreğim açıkmış, işin bu yanı da var. Hep yanımda hissettim. O büyük hastalık zamanlarımda dört-beş tansiyonla “O benim yanımda, ölmeyeceğim.” diye düşündüğümü çok iyi hatırlıyorum. O bakımdan özel bir şeye gerek yok. Yani bazı kişiler bu doğrultuda artı değerlerle donatılmıştır. Ben O’nu hep hissettim. Hep yanımda hissettim. Zaten diyor; “Şah damarınızdan daha yakınım.” Şah damarınız atmadığı zaman öldünüz demektir. “Ben size ölseniz de daha yakınım, ölümden de daha yakınım, öldükten sonra da sizinle beraberim.” diyor aslında. Onun için o bana çok güç verdi. O’nu çok yakından tanıyor kadar yakınımda hissediyorum. Öyle bir şeyi de korumada -özellikle doğruyu seçme konusunda-, nasıl karetta doğar suya doğru gitmeye başlar, öyle oldu bende. O bakımdan kendimi hep şanslı hissettim. Sanki bana daha bir iltimas geçti.
Hiçbir enstrümana dokunmadan yapılan, elektronik altyapılı müzik bilgisayar ortamında üretiliyor ve aynı anda binlerce kişiye ulaşıyor. Sırf kulakla algıladığımız için müzik dememiz doğru olur mu? Değişim ileride kendi içinden sanatsal bir şeyler çıkartabilir mi? Yoksa bu bir bitiş midir?
Şimdi sperm bankasından alınan spermle bir kadın dölleniyorsa ve doğan şeye çocuk diyorsanız, bu müziğe de müzik diyebilirsiniz. Yani çocuk sadece bir dişinin karnında dokuz ay on gün gelişen bir şey değil ki. Onun bir oluşumu var. Oluşumun kaynağı da sevgidir. Sevgiyle oluşmuşsa çocuk bir şey ifade eder. Onun dışında hiçbir şey ifade etmez. Müzik de o bakımdan muhakkak kendi çizgisini yaratacaktır. Aynı o babasız çocukların kendi çizgilerini yaratacakları gibi. Bu tarz elektronik, sentetik müzik de kendi çizgilerini yaratacak. Hiçbir şey insandan kopuk değil.
Buna müzik diyebilir miyiz? Sizin yaptığınız da müzik, buna farklı bir şey mi demeliyiz yoksa?
Tabii kulağınıza gelen her şey, -kulak zarını titreten ve beyne giden her şey- işittiğiniz her şey, sesler dünyası, konuşma da dahil olmak üzere, bir müzik. Sadece içerdiği anlam itibari ile sözcük olduğu zaman edebiyat, şiir gibi ya da tiyatro. Enstrümanlarla ya da insan sesiyle olduğu zaman da müzik diyoruz. Hep aynı şey, algıladığımız kulak ve akıl doğrultusunda. O bakımdan eğer hayra hizmet ediyorsa, barışa hizmet ediyorsa, tabii ki sanatın birinci görevi odur -yani sanatsal beceri dışında bence önemli olan-, faydalı bir yanı varsa bu anlamda tabii müzik derim ona. Teorik birtakım tanımlamalar doğrultusunda ele almam. Diyelim arabesk bir müzik dinlediniz. Sözüyle okuyuşuyla sizi çok duygulandırdı ve on yıldır dargın olduğunuz bir dostunuza telefon açtınız. Gittiniz kapısına, “Ben senden özür dilemeye geldim, şu şarkıyı dinledim çok duygulandım.” dediniz. İşte bu sanat eseridir. Çünkü doğruya hizmet etmiştir, insanı insan yapan değerler doğrultusunda. Bazen öyle senfoniler dinlersiniz ki çok ustacadır ama keçiboynuzu tadı verir size, hiçbir şey anlamazsınız. Sizi insanlık mertebesinde yarım basamak bile yukarı çıkarmaz. Ama beceri olarak analiz ettiğinizde hakikaten usta işi dersiniz.
Samimiyetle ilgili bir şey mi bu?
Samimiyet değil sadece. Ahlakla, hayata bakışınızla ilgili bir şeydir. Ahlaklı yolun sıra neferi iseniz, -nedir ahlaklı bir yol; üretmek, paylaşmak, haksızlıklar karşısında dik durmak-, müziğiniz de böyle olur, şiiriniz de, resminiz de, her şeyiniz böyle olur. Bu mesaj gider yaptıklarınızla. Kitabı okuyana gider. Müziği dinleyene gider. Heykeli seyredene gider. Sizin yaşamınız farklıysa onu ustalıkla başka yere gönderemezsiniz. Onun için akıl ve vicdan ahlak yolunda ilerleyecek ve duyarlılık köprüsü de onları birbirine bağlayacak. Akıl becerikli olabilir. Atomu parçalar ama o kadar vicdansız ve ahlaksızdır ki, Hiroşima ve Nagazaki’nin tepesine bırakır. Atomu parçalamak büyük bir ustalıktır. Büyük bir nükleer fizik becerisidir ama ahlaksızdır. Bomba yapıp iki yüz elli bin kişiyi öldürmüştür.
Ahlak çatısı?
Anlaşabilmemiz adına üretken olma, paylaşımcı olma ve haksızlıklar karşısında dik durma. Üretken olmak ne demek; üretken olabilmek için temiz, sağlıklı, barınılabilir bir ailede iyi beslenerek iyi bir eğitim alma, yani annenin babanın sıcak bir evde çocuklarını iyi besleyerek yetiştirmesi demek. Sosyal devletin de sizi yetenekleriniz doğrultusunda yönlendirmesi. Başka türlü nasıl üretken olabilir ki insan. Paylaşabilmek ne demek; doğru paylaşmak, o sosyal sistemin ihtiyaçlar doğrultusunda artı değerleri ihtiyacı olan kişilere doğru dağıtması demektir. Bu, siyasal ve sosyal bir düzen demektir. Haksızlıklar karşısında dik durmak ne demek; babanızın işi ya da barınabilir bir ev ya da alınabilecek bir eğitim doğrultusunda eksikleriniz varsa ya da gelir dağılımının adaletsiz -Türkiye’deki gibi- olduğu bir ülkedeyse dik duracaksanız. Dolayısıyla burada üçünün içerisinde üçüncü önceliklidir. Haksızlıklar karşısında dik durmak. Çünkü haksızlıklar karşısında dik durmadan üretken olma adına yetişemezsiniz. Kendinizi yetiştiremez, geliştiremezsiniz ve ahlaklı bir paylaşımcı siyasal düzen oluşmaz. Onun için üçüncü saydığım aslında en önce gelendir. Dik durmak ve mücadele etmek için diplomaya ihtiyaç yoktur.
Ahlak çatısını daraltarak, insanın yanına başka sıfatlar ekleyerek, doğuştan gelen meziyetleri ön planda tutarak barışçı bir tutum sergilenemez. İnsanlar neden kitlesel bir biçimde bu doğuştan gelen değerlerin peşinde koşuyor, bunu çıkarcılık olarak nitelendirebilir miyiz?
Çünkü her zaman insanlar yönlendirilmiştir. Benim belirttiğim ahlak çatısını alttaki hiçbir özel mesele delmeyecek. Ne etnik kültürel aidiyetiniz ne dini inancınız ne de cinsiyetiniz. O çatının altında kalmak koşuluyla insanı insan yapan değerlerin önündeki engellerin kaldırılması için yapılması gereken: Devrim. Bu durumda kültürü ile ilgili bir engelle karşılaşan bir insana omuz verirsiniz, tek başına mücadele etmez. Onu delen bir durum mevcut değildir. Sizin sıkıntınızla ilgili de öbürü gelip omuz verir. Ama bu dediğim hiçbir faktör o çatıyı delmez. Çünkü o ahlaklı insan çatısıdır. Onun altında omuz omuza mücadele edenler de ahlaklı yurttaşlardır. Mücadele ahlaksızlara karşıdır. Ahlaksızlara karşı mücadelenin de ırkı dili dini olmaz. İnsan olmak. Bunun bir ilacı yok. Sadece o yolu seçmiş olmak lazım. O yolda siz zaten ilerlersiniz. Doğduktan sonra büyümeye ve gelişmeye başladığınız gibi. Yeter ki iyi beslenin iyi eğitim alın. Ahlaklı yolu seçmişseniz zaten o bütün artı değerler -maddi manevi- sizi donatır. Bütün mesele o seçimi doğru yapmak.
Sitenizdeki giriş metninde açık bir heyecan var. Sizce sanatçının eser üretmesinin ön koşulu mudur heyecan?
Hayır. Ahlaklı insan olmak onunla bir bütündür. O yolun yolcusu olmak. Hep derim o yolun başı eğer yüzerek gidebilirsen o adada. Adaya çıkabilirsen çok sık bir orman var. Ormanın içine gireceksin ve ormanın içinde de eğer ömrün yeter kaybolmazsan ya da vahşi hayvanlara yem olmazsan ahlak mabedine giden yolun başını bulursun. Yani benim kendimle ilgili çizdiğim, söylediğim bu. Bu benim ahlaklı bir insan olduğum anlamına gelmez. O yolun yolcusu, sıra neferiyim. Burada şu vardır; eksiklerimi, kusurlarımı tamamlayarak, geride bırakarak o yolda devam anlamı taşır. Yoksa aman ben çok ahlaklıyım, ne kadar da iyi bir insanım demek değil.
Mevlana ve Yunus Emre ile ilgili de çalışmalarınız oldu. Bunu kültüre bir teşekkür, onu öğrenmek olarak algılarsak, günümüz gençleri öğreniyorlar mı sahip olduğumuz kültürü?
Gençlerden önce ailelerinin, en başta da annelerin çaba göstermesi gerekiyor. Daha sonra sosyal devletin. Aile ve sosyal devlet sorumludur gençten. Doğduğu andan itibaren, yurttaş olana kadar aile ve sosyal devlet sorumludur. En kolay iş “Gençler artık şöyle değil, böyle değil.” demektir. Ailede eksik vardır. Aile dağılmıştır ya da geçim derdine düşmüştür. Sosyal devlet aileleri evlatlarıyla ilgilenecek maddi manevi huzur içerisinde bulunduramamaktadır. Onun için gençler sapıtmıştır. Tabii bu ortamda temiz ve duru kalabilmiş gençler de varsa göz ardı etmemek lazım. Ama durumun nedeni yüzde seksen aile ve sosyal devlettir.
Biz gençlere bu konuda ne önerirsiniz?
Önce annenizle dostça doğru bir şekilde konuşmak. Bugüne kadar annenizin size karşı yaklaşımında hissettiğiniz eksiklikleri yüz yüze onunla konuşmak. Ondan sonra annenizle birlikte babanızla konuşmak. “Şu şu şu konularda beni eksik hazırladınız. Ben eve kapıyı anahtarla açarak girdim. Evde kimse yoktu. Buzdolabından bir lokma peynir ekmek aldım. Sizin gelişinizi bekledim. Sabah beni servisteki abla aldı. Servisteki ablayı anne bildim. Servis şoförünü baba bildim.” Bunları cesur bir biçimde söyleyeceksiniz annenize babanıza ki o anne baba devletten talepte bulunsun: “Benim çocuğuma eksik davranma nedenim senin az sosyal olmandır. Senin sosyal devlet olman benim de doğru bir aile olmam demektir.” Bunu gençler aileleriyle sorgulamaya başlamazlarsa onlar çoluk çocuk sahibi olduğunda da eksik yaşadıklarını aynen devreder.
Büyük şehir geleneğinin bize kaybettirdikleri hakkında ne diyorsunuz peki?
İnsanlıktan uzaklaşan bir insan söz konusu. Ğ, ı, ,h, f imtihanları. Öyle aptal aptal harfleri peş peşe getirip imtihan yapıyorlar. Bunun en büyük örneği. Sonra iki sene sonra terk ediyorlar onları, artık şu imtihan olmayacak diyorlar. Ayağı toprağa basmayan insan, insanlığını kaybeder. Toplu konut ucubelerine bakın mesela. Orada insan yaşar mı, güvercin bile yaşamaz orada. Olacak iş değil; üst üste kuleler ve içinde birbirini tanımayan etmeyen binlerce, on binlerce insan aynı mahallede. Böyle şey olur mu? Beton öldürür insanı. Asfalt öldürür. Ayağınız toprağa basmazsa ölürsünüz. Ölmek sadece beden ölümü değildir ki ot gibi yaşamak da ölümdür.
Yaratıcıyı hissedememe nedenimiz de bu galiba?
E tabi siz topraktan, bir baharın bir ilkbaharın nasıl fışkırdığını bilmiyorsanız, bir çiçek nasıl açıyor bilmiyorsanız, Yaradan’ı nasıl hissedeceksiniz?
Müzisyenle Yaratıcı arasındaki ilişki nasıl olmalıdır?
Kişiye göre değişir. Aslında benim bakışım şudur, sesler zaten tabiatta vardır. Yaratan besteciye diğer yarattıkları dışında farklı bir algı, işitme ve işittiğini anlama; değerlendirme duyarlılığı vermiştir. Hiçbir şey yaratmam; sadece olanı derlerim. Bir de sanatçı için eser yaratıcısı derler, ben gülerim. Hiçbir şey yaratılmaz. Her şey zaten hep vardır. Sadece siz artı değerlerinizle ona yetenek diyoruz. Ressam renkleri benden daha iyi gördüğü için onları derler toparlar. Bana aktarır.
Aşk dediğimiz şey de aslında bu duyarlılık değil mi?
Ana kaynak diyebiliriz aslında. Benim yeteneğim de o ana kaynaktandır. Eşime, sevgilime olan aşkım da ana kaynağın bir parçasıdır. Çocuklarıma olan sevgim de, topluma verdiğim değer de. Mücadele gücüm, hepsi o ana kaynaktan -büyük harfle yazılı AŞKtan- türemiştir. O olmadan hiçbir şey olmaz. Türkiye ortamında hâlâ dik durabiliyorsam, bu ana kaynak sayesindedir. Keşke herkes bunu hissetse, benim kadar güçlü olsa, üretken olsa, dik dursa. Ama ölçü ve edep içinde. Saygısız olmadan. Zaten doğru olan ölçü ve edep. İnsanları aşağılamadan, küçümsemeden, yargılamadan, sadece doğru bildiğimiz güzellikleri aktarma ve paylaşma adına haksızlıklar karşında dik durmak için ana kaynak çok besleyici. Daha önce yanımda hissediyorum dediğim: Ana kaynak. O çok kuvvetli bir şey. Ben bunu bire bir tüm yaşantımda hissettim. Bundan sonra Türkiye’de ne olur bilemem. Her şartta o benim yanımda olacak.
Siz de diz dize eğitim veriyorsunuz. Bu kültürde yetişen gençler diz dize eğitime nasıl adapte olabiliyorlar? Sıkıntı çıkıyor mu?
Tabii bire bir. Özel ders olarak. Bir de bazı dönemlerde bazı konuları topluca da işlediğim oluyor. Sorun hiç çıkmıyor. Çünkü özünde o var. Yani bir ördeği suya attığınız zaman ben yüzmem demiyor. Genç de öyledir. Doğru bir ortamda kendisine yakın bildiği bir büyüğü ile hemen bağlantı kurar. Bu öğretmeni olur, akrabası olur, aile dostu olur. Ama o şey insanın içinde saklıdır. Onu gördüğü zaman sıkıntılı bir aileden bile geliyor olsa, -aynen güneşi gördüğünüz gibi- onu içgüdüleriyle teşhis eder. Çalışmaya doğal bir biçimde başlar.
Baştan bütün gençlerde bu güzellik gizli bir güç olarak vardır. Sosyal ortam çürükse bu cevher giderek kaybolur.
